Черниговская: буддисты помогут ученым связать мир идей и материю
Заслуженный деятель науки РФ, директор Института когнитивных исследований СПбГУ, член-корреспондент РАО Татьяна Черниговская надеется, что сотрудничество российских ученых с Далай-ламой и буддийскими монахами поможет найти связь между идеальным и материальным мирами, а также ответить на другие вопросы нейронаук, физики и медицины. Об этом она рассказала РИА Новости по итогам конференции в Институте Востоковедения РАН "Тибетология и буддология на стыке науки и религии".
Участники конференции обсудили первые результаты исследований влияния медитации на мозг, а также феномена, который буддисты называют "посмертной медитацией тукдам", когда тело после констатации смерти еще долгое время не имеет признаков разложения. В 2019-2020 годах по договоренности с Далай-ламой известный физиолог, более четверти века возглавлявший Институт мозга человека имени Н.П. Бехтеревой РАН, академик Святослав Медведев открыл в тибетских буддийских монастырях на юге Индии два научных центра исследований медитации и измененных состояний сознания. В них при помощи ЭЭГ и других методов с использованием специально привезенного оборудования удалось собрать психофизиологические данные более ста практиков из разных монастырей во время глубокой медитации. Кроме того, российские специалисты впервые получили доступ к телам монахов в состоянии тукдам.
Откуда берутся мысли
"Это дело хорошее, но очень тонкое, долгое и опасное. Уже не первое столетие идут разговоры о так называемом "психофизическом параллелизме" или "откуда мысли берутся". Потому что не перекидывается мостик между ментальными вещами, между миром идеального - и миром материального. Будто щель какая-то остается. Непонятно, как эти два мира связываются друг с другом", - сказала РИА Новости профессор Черниговская в ответ на вопрос о важнейших результатах российско-буддийского сотрудничества.
По ее словам, все прежние аналитические труды, которые на эту тему были написаны, и экспериментальные работы, представляют собой просто "корреляции" - выявление неких соотношений, но не причинно-следственных связей. "Это просто констатация, что в то время, как человек думает то-то, в мозгу происходит то-то. Но каузальности (причинности) не выявлено, и непонятно, как это вообще сделать. Для планирования работ такого рода нужна серьезная предварительная подготовка с разрабокой конкретной методологии, формулированием гипотез и пр. Просто собирать данные - бессмысленно", - пояснила нейробиолог.
Она полагает, что именно такую связь ищет группа российских ученых, пытаясь "поймать очень тонкие вещи у людей, которые практикуют медитацию много лет, глубоко погружены и очень тренированы".
Опасность таких исследований, по мнению Черниговской, кроется в возможности неверной интерпретации полученных данных. "Никто не сомневается в надежности полученных данных, когда это делают профессионалы (опытные ученые и медитирующие). Вопрос: что за что мы принимаем? Дело в том, что язык мой – враг мой. Мы начинаем называть полученные данные какими-то терминами, тем самым вгоняя эти данные в определенные коробочки – в категории, которые приняты в современной науке. А вполне возможно, что они в эти коробочки не лезут. И думаю, что мы это недооцениваем. На примере настоящих исследований как раз видно, что у нас совершенно разные языки – у классической науки и у буддийской философии", - отметила нейроученый.
Однако, несмотря на опасность, начатое исследовательское сотрудничество чрезвычайно важно для развития взаимопонимания и науки в целом. Это отмечает и участвующий с самого начала в научном российско-буддийском диалоге академик РАН нейробиолог Константин Анохин. В исследованиях непосредственно участвуют профессор биологического факультета МГУ Александр Каплан, руководитель отдела психологии и психофизиологии Института медико-биологический проблем РАН профессор Юрий Бубеев, Юлия Бойцова из Института мозга имени Н.П. Бехтеревой РАН и другие российские ученые, а также ряд буддийских ученых-монахов, прошедших специальную подготовку в российских научных центрах.
Встреча профессора СПБГУ Татьяны Черниговской и Далай-ламына конференции в СПбГУ 2017.
Кванты и сознание
Еще из первой встречи с Далай-ламой и буддийскими учеными монахами в Индии в 2017 году Черниговская вынесла положительный вывод о том, что "буддийская философия очень хорошо коррелирует с квантовой механикой". "Об этом и многочисленные беседы Его Святейшества с физиками и другими учеными Запада на протяжении многих лет, которые я смотрела. Они друг друга понимают. Похоже, что мы к этому пришли. И вся наука сейчас развивается в этом направлении. Но еще не наступил перелом, когда наука, живущая не в квантовом, а в большом, обычном мире, могла бы из квантовых теорий и буддийских представлений взять серьезные вещи для себя", - считает нейроученый.
Она призвала помнить, что классическая западная наука, включая российскую, работает над вопросами природы сознания от силы несколько сотен лет, тогда как буддийские монахи работают над ними тысячелетиями. "Поэтому западной науке не стоит быть высокомерной, она должна набраться терпения и сил, чтобы в эти бесценные кладовые философских знаний буддизма влезть. Там она может найти ответы на свои вопросы… У буддистов лучшие мозги этим веками, тысячелетиями занимались, а мы что – будем делать вид, что этого нет? Нужно умерить гордыню и смотреть не только на то, что вышло в научных журналах в последние пять лет. Нужно посмотреть еще на тысячи лет назад", - рекомендует Черниговская.
По ее словам, сотрудничество с буддистами может помочь не только нейронаукам, физике и другим областям знания, но также и практической жизни людей - например, совершенствованию образования, улучшению качества жизни и увеличению ее продолжительности, лечению психических и некоторых физических болезней. "По крайней мере, болезни такого сорта, когда душа болит, происходят, в том числе, и от того, что неверно сформирован внутренний мир. А чтобы он правильно сформировался – нужно и посмотреть в то, до чего мудрые умы человечества добрались за тысячи лет. Духовные богатства, добытые философами и теологами, не могут оставаться на периферии и научных знаний. Конечно, для этого нужно приложить много усилий, но игра того стоит", - сказала собеседница агентства.
Очень хорошо, подчеркнула она также, что в систему образования монахов в последние годы, по словам Далай-ламы, включаются светские научные дисциплины. "Можно сказать, что, в некотором смысле, они нас уже обыграли. Потому что у них гигантские опыт и знания в той области, которая является их основной, а теперь они знают кое-что и из физики и других современных наук. Но думаю, такие монахи как раз могут быть некими посредниками, "переводчиками" с языка буддийской философии на язык современной науки. Правильный путь нашего сотрудничества сегодня – срединный", - заключила Черниговская.
.png)
Татьяна Бойкова22-11-2020 14:11:01
Хочу добавить слова Далай-ламы, сказанные им в дни учений для российских буддистов онлайн 5-7 ноября 2020 года:
"5.11.2020, Далай-лама заявил: Буддизм и современная наука должны идти рука об руку, опираясь на любовь, сострадание и постижение пустоты, взаимозависимости всех явлений, "Я – буддийский монах и ученый. И я захожу в храмы различных религий. Все они проповедуют любовь и сострадание – это корень всех религиозных учений… Мне говорили, что наука представляет опасность, что она может разрушить веру. Я же отвечал, что это не так, что мы должны все подвергать исследованию, и что если непредвзятые ученые выслушают доводы буддизма, то смогут принять некоторые его аспекты", - сказал Далай-лама.
Накопленные веками знания буддийской философии и психологии, особенно в области природы сознания, действительно привлекают современных ученых, в том числе из России. Об этом свидетельствуют диалог и совместные проекты буддийских и светских ученых последних лет, а также их участие в онлайн-общении Далай-ламы с россиянами.
"Сегодня мы должны изучать сознание совместно с представителями современного научного сообщества, опираясь при этом на логические доводы… Особую роль здесь играет буддийская традиция Наланды (известного древнеиндийского монастыря-университета) – это то религиозное учение, которое может идти рука об руку со современной наукой", - подчеркнул Далай-лама.
Он пояснил, что в традиции Наланды принято опираться на логику. И что сам Будда призывал не принимать его слова слепо на веру, а прежде – исследовать. "Учение Будды – это не только статуи Будды или 300 томов сочинений. Недостаточно руководствоваться одной лишь верой – необходимо изучать философию, логику и все подвергать проверке. То, что противоречит эмпирическому восприятию (как, например, представления буддийской космологии о стоящей в центре мироздания горе Меру), - может быть отвергнуто", - убежден буддийский наставник.
По его словам, учение Будды, особенно понимание пустоты, сегодня может принести особую пользу миру. Ведь квантовая физика уже подтвердила, что явления не существуют так, как они нам представляются. "Опираясь на воззрения пустотности, можно обуздать свой поток сознания и цепляние за якобы истинно существующее "я". Мы должны использовать свой интеллект, должны применять методы буддийской философии и современной светской науки, поэтому такое важное значение имеет сегодня образование", - подчеркнул Далай-лама.
Многие проблемы в мире, добавил он, созданы самими людьми, и глубинная причина тому – такие "омрачения" ума, как привязанность и гнев. А они, в свою очередь, возникают из-за неведения и цепляния за якобы "истинное существование", за свое "я", за противопоставление "мое – не мое". "Приятно – значит, друг, а неприятно – враг. Но на самом деле нет никаких врагов. Есть только наше восприятие, эмоции и омрачения ума", - пояснил Далай-лама".
https://ria.ru/20201105/dalay_ lama-1583263726.html?in=t
Вячеслав22-11-2020 17:34:01
Откуда берутся мысли?
Выскажу предположение, что мысли берутся оттуда же, откуда и слова.
Попробую пояснить. Представим себе предельную и банальную ситуацию – общение двух людей. Один человек идет по улице и спрашивает у прохожего: «Простите, который час?». Тот отвечает, посмотрев на часы: «Без четверти семь».
Итак, есть конкретная ситуация общения двух людей, есть два конкретных высказывания, рожденные этой ситуацией общения.
Если выяснять, откуда взялась фраза «Без четверти семь», то рано или поздно мы придем к выводу, что она могла появиться у прохожего только потому, что ему был задан конкретный вопрос «Простите, который час?» Конкретный вопрос одного человека «вытянул» из другого человека конкретное высказывание-ответ. Если не было бы вопроса, то и не было бы ответа. И наоборот: если бы рядом не оказалось прохожего, способного дать ответ, то высказывания-вопроса могло бы и вовсе не появиться. Это очевидно.
Таким образом, всякое конкретное высказывание рождается не где-то внутри отдельного человека, а между людьми в процессе их живого общения, речевого (коммуникативного) взаимодействия. Всякое высказывание имеет социальную природу, поскольку оно рождается и живет в реальной социальной среде. Место рождения всякого слова нужно искать не внутри человека, а снаружи. Этим местом рождения является межчеловеческое пространство.
То же самое можно вполне отнести и к любому чувству (переживанию, эмоции), и к мысли. Всякое чувство рождается там, где есть, как минимум, двое. Чувство, как и слово, появляется не внутри, а между.
Всякая мысль рождается там, где происходит встреча человека с миром. Внутри человека (например, в его мозге) мы вряд ли найдем хоть какую-то мысль, даже самую захудалую.
Елена23-11-2020 16:54:01
Вячеслав (22-11-2020 17:34:01): «Откуда берутся мысли? Выскажу предположение, что мысли берутся оттуда же, откуда и слова. ... Всякая мысль рождается там, где происходит встреча человека с миром. Внутри человека (например, в его мозге) мы вряд ли найдем хоть какую-то мысль, даже самую захудалую.»
— Вячеслав, я не могу согласиться с Вами полностью. Вспомним фразы из Библии. «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. ... Всё чрез Него нАчало быть...» (Евангелие от Иоанна, 1:1,1:3) Но ведь слово отражает мысль, значит, у Бога была Мысль. Человек же создан по образу и подобию Божьему, значит, наделён способностью мыслить, любить, творить... «И сотворил Бог человека по образу Своему...» (Бытие, 1:27) В мозге человека мыслей, конечно, нет. Способность мыслить обеспечивает ментальное тело (одна из составляющих невидимых тонких тел человека). Думаю, что Вам это известно.
Вячеслав25-11-2020 16:48:01
Елена 23-11-2020 16:54:01
— Вячеслав, я не могу согласиться с Вами полностью. Вспомним фразы из Библии. «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. ... Всё чрез Него нАчало быть...» (Евангелие от Иоанна, 1:1,1:3) Но ведь слово отражает мысль, значит, у Бога была Мысль. Человек же создан по образу и подобию Божьему, значит, наделён способностью мыслить, любить, творить... «И сотворил Бог человека по образу Своему...» (Бытие, 1:27) В мозге человека мыслей, конечно, нет. Способность мыслить обеспечивает ментальное тело (одна из составляющих невидимых тонких тел человека). Думаю, что Вам это известно.
— Елена, мне кажется, что нет особой разницы, где появилась Ваша мысль не согласиться со мной, - в мозге или в ментальном теле (о нем я, действительно, кое-что знаю). Главное, что эту мысль мы породили с Вами вместе. Я высказался – Вы отреагировали. Ваше несогласие в определенной степени появилось благодаря мне. Не так ли? А сейчас я пишу эти слова благодаря Вам. И опять мы вместе с Вами стали «родителями» мыслей и слов. Так и всякая другая мысль, другое слово появляются только во взаимодействии человека с другими. Вот примерно об этом я и хотел сказать.
Благодарю за внимание к теме.
Елена26-11-2020 11:59:01
Вячеслав(25-11-2020 16:48:01), Вы предполагаете, что без взаимодействия с другими у человека не появляются мысли. Именно с этим я не согласна и объясню свою позицию. Например, отшельники не взаимодействуют с другими людьми. Но разве они не думают? Интересно также следующее. Представим гипотетическую ситуацию, в которой слепой и глухой новорожденный человеческий детёныш помещён в условия, обеспечивающие его жизнедеятельность, но лишённый непосредственного контакта с людьми. Такой ребёнок не научится говорить. Но разве у него не будут появляться хоть какие-то мысли по мере его роста и взросления? Этот вопрос открыт, он не изучен.
Вячеслав26-11-2020 14:49:01
Елена26-11-2020 11:59:01
- Вы предполагаете, что без взаимодействия с другими у человека не появляются мысли. Именно с этим я не согласна и объясню свою позицию. Например, отшельники не взаимодействуют с другими людьми. Но разве они не думают? Интересно также следующее. Представим гипотетическую ситуацию, в которой слепой и глухой новорожденный человеческий детёныш помещён в условия, обеспечивающие его жизнедеятельность, но лишённый непосредственного контакта с людьми. Такой ребёнок не научится говорить. Но разве у него не будут появляться хоть какие-то мысли по мере его роста и взросления? Этот вопрос открыт, он не изучен.
- Елена, Вы наверняка согласитесь с тем, что для ментального взаимодействия людям совсем не требуется «физическое толкание». Да, отшельник из каких-то соображений уходит подальше от светского мира, отказывается от общения с людьми, но это вовсе не означает, что общение с другими у него прекращается. Даже находясь в уединении, человек продолжает внутренние диалоги, например, с теми, с кем был не согласен когда-то и от кого отдалился, или, наоборот, с теми, кого он боготворил и чьему примеру сейчас последовал. Да и сам по себе поступок стать отшельником, согласитесь, является довольно громким ответом человека на то, что было в его жизни до отшельничества. От того, как будут разворачиваться эти внутренние диалоги и к каким выводам придет в результате этого внутреннего общения конкретный отшельник, во многом будет зависеть его дальнейшая судьба. Он может укрепиться в своем решении вести уединенный образ жизни, а может вернуться в мир, чтобы, вернувшись, что-то в нем изменить, как это делали многие известные пустынники.
Что касается гипотетической ситуации с глухим и слепым новорожденным человеческим детёнышем, лишенным непосредственного общения, но имеющим все необходимые условия для нормального с точки зрения физиологии существования, могу сказать пока следующее. Конечно, очень сложно представить такую ситуацию, но давайте попробуем. Действительно, Вы правы, в таких условиях практически невозможно ребенку заговорить по-человечески, ибо он лишен общения с людьми. Это очевидно. Но эта связь (взаимодействие) с другими у него все-таки есть (хотя и совсем призрачная). Ведь кто-то же создает ему эти тепличные условия жизни, кто-то его кормит, поит, одевает и т.д. Поэтому, вероятно, по мере роста и взросления у него могут в первую очередь возникать самые примитивные и насущные вопросы, обусловленные образом его жизни, а именно: кто меня кормит? что я ем, пью? где я нахожусь? кто дает мне одежду? и т.д., и т.п. Именно эти пусть очень слабые связи с миром будут порождать в человеке какие-то мысли и желание понять хотя бы самое элементарное.
Так что я продолжаю настаивать: мысли рождаются не внутри, а между!
Елена26-11-2020 17:22:01
Вячеслав(26-11-2020 14:49:01), я не думаю, что отшельники очень уж продолжают внутренние диалоги с людьми. Конечно, отшельники бывают разные (по разным причинам ушедшие от мира). Я прежде всего имела в виду тех, кто ведут внутреннее общение с Богом (посредством молитвы в христианской (да и не только) традиции). ...В своём первом комментарии от 23-11-2020 (16:54:01) я написала: « «В начале было Слово, и Слово было у Бога...» ... Но ведь слово отражает мысль, значит, у Бога была Мысль. Человек же создан по образу и подобию Божьему, значит, наделён способностью мыслить, любить, творить». Вы считаете, что мысли рождаются "не внутри", не сами по себе, а только во взаимодействии человека с другими людьми, а также с внешним миром. А как Вы думаете: откуда появилась Мысль у Бога? Или ваше предположение относится только к происхождению мыслей у человека?... СтОит заметить, что тема интересная, но вряд ли на поставленные вопросы сейчас найдутся однозначные (и правильные!) ответы.
Вячеслав28-11-2020 11:11:01
Елена, мне кажется, если исходить из утверждения (которое Вы так настойчиво мне напоминаете), что человек создан по образу и подобию Божию, то почему бы не допустить обратное, а именно: что «Мысль у Бога» появилась так же, как она появляется и у человека? К тому же сложно рассуждать о высших абстракциях. Куда проще и доступнее анализировать то, что мы наблюдаем в реальной жизни, и уже на основе этих частных наблюдений делать какие-то обобщения.
В этих частных случаях жизни я наблюдаю пока одно общее место: всё, что составляет якобы внутренний мир человека и может казаться исключительной прерогативой и достоянием отдельно взятого человека, на самом деле соткано из множества взаимодействий человека с миром, в первую очередь – с другими людьми.
«Сущность человека, – писал в своих «Тезисах о Фейербахе» Карл Маркс, – не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений».
Свами Вивекананда говорил об этом же другими словами: «Если мы думаем об индивидуальном, как об особом от всего прочего во Вселенной, оно не устоит ни одного мгновения, потому что такая вещь никогда не существовала».
ВНИМАНИЕ:
В связи с тем, что увеличилось количество спама, мы изменили проверку. Для отправки комментария, необходимо после его написания:
1. Поставить галочку напротив слов "Я НЕ РОБОТ".
2. Откроется окно с заданием. Например: "Выберите все изображения, где есть дорожные знаки". Щелкаем мышкой по картинкам с дорожными знаками, не меньше трех картинок.
3. Когда выбрали все картинки. Нажимаем "Подтвердить".
4. Если после этого от вас требуют выбрать что-то на другой картинке, значит, вы не до конца все выбрали на первой.
5. Если все правильно сделали. Нажимаем кнопку "Отправить".