Беседа с Людмилой Васильевной Шапошниковой
вице-президентом Международного Центра Рерихов, директором Музея им. Н.К.Рериха, ученым-индологом, лауреатом Международной премии Джавахарлала Неру
.jpg)
Людмила Васильевна Шапошникова
.png)
1. Людмила Васильевна, материалы Ваших статей, предисловий к книгам содержат много интересных наблюдений, философских обобщений, глубокий анализ современных общественно-политических процессов. Все, о чем говорится в этих материалах — это результат Ваших собственных размышлений или плод работы с архивными материалами семьи Рерихов, еще не известными нам?
Работа с архивом имела для меня достаточно ограниченный характер. Сюда в первую очередь можно отнести подготовку наследия к вывозу. У меня было всего три месяца, за которые необходимо было систематизировать имеющиеся материалы и подготовить их к отправке. Я должна была отделить письма от рукописей, документы от различного рода приглашений и т.д. Я не могла вникать в их суть, иначе бы я и до сих пор продолжала бы работать над наследием в Бангалоре.
В остальных случаях, мое соприкосновение с архивом включало работу по оценке материалов, собранных для книг «У порога Нового Мира» и «Листы Дневника».
Это, практически, весь мой опыт работы с архивом. Подготовка же статей, предисловий и других материалов есть плод чтения классических, основных книг Живой Этики, которые доступны всем, в том числе и мне. По крайней мере я могу их читать после работы. В остальное время я настолько загружена нелюбимой мной, но нужной, административной работой, что иной возможности для этого просто нет.
Сами же книги Живой Этики уникальны и удивительны. Каждый раз, когда я обращаюсь к ним, то нахожу там ранее не замеченные мною слои и глубины, которые вызывают во мне мысли, не приходившие мне в голову до этого момента. Этот процесс доставляет мне истинное творческое наслаждение, в результате чего и появляются те предисловия и статьи, которые я пишу. Но я все же надеюсь, что когда-нибудь наступит время, когда я смогу поработать серьезно в нашем архиве.
В связи с этим хотелось бы спросить о планах МЦР относительно публикации материалов, аналогичных книге «У порога Нового Мира».
Сейчас архивисты работают над дальнейшей подборкой бесед Учителя с Еленой Ивановной.
Когда-то мы разговаривали со Святославом Николаевичем Рерихом в Бангалоре об архиве Елены Ивановны. И он сказал, что ее архив может «напитать целую эпоху». Теперь, когда описание архива подходит к концу, я понимаю, как был прав Святослав Николаевич.
Имеются в виду книги Учения?
Имеются в виду материалы Учения. Ведь Елена Ивановна делала огромную работу, когда готовила их к изданию. Она успела сделать 14 книг. Если мы посмотрим некоторые ее записные книжки, то трудности станут нам ясны. Информация шла от Учителей к ней не только в словах, но и в мыслеобразах. Поэтому фразы чередуются с рисунками. Ей приходилось все это расшифровывать и делать доступным для других. Со временем все эти материалы будут опубликованы.
2. Из Ваших выступлений мы знаем, что Вы видели и держали в руках известный всем нам легендарный Камень. Могли бы Вы поделиться теми ощущениями, которые сопутствовали этому?
Я действительно видела и держала Камень в руках. Это произошло в Бангалоре во время работы с наследием. Когда берешь Камень, — ощущаешь покалывание в кончиках пальцев. То же самое я чувствовала в Троице-Сергиевой Лавре у Раки Св. Сергия. Сам же Камень небольшой, темноватый. Это осколок метеорита, и он помещается на ладони. Камень этот вовсе не сверкающий бриллиант или алмаз, как многие себе представляют. У него металлический оттенок, какой бывает на метеоритах. И если бы такой камень лежал на земле, его трудно было бы заметить. В последнее время Святослав Николаевич носил его на себе.
3. В свое время Вами была предпринята экспедиция по маршруту Центрально-Азиатской экспедиции Н.К.Рериха. Могли бы Вы поделиться впечатлениями, которые наиболее сильно врезались в память?
Места, по которым шел путь экспедиции, удивительны и очень красивы. В них сохранилась та древняя культура, о которой тогда писал Николай Константинович. Я бы сказала, что сам маршрут — это огромный живой музей под открытым небом, где смешаны многие культуры, и разнообразные народы прошли по этим местам. В самих Гималаях есть такие горные «карманчики», которые уловили древнейшие племена и сохранили их до сих пор.
Ну, а что касается эпизода, то был один очень смешной. Это случилось в районе Великого Гималайского Хребта. Я сидела на ступенечках храма и записывала свои впечатления. Полностью углубившись в работу, я вдруг услышала хохот. Стоят люди и смеются. Я поднимаю голову и вижу: передо мной стоит бык и головой водит за моей рукой. Я пишу, а он водит, как будто читает.
Были интересные встречи, особенно в Сиккиме. Так получилось, что у меня проводником был настоятель Тибетского монастыря — Рингу, с приставочкой Тулку, а это те, кто ведет свою родословную из Шамбалы. Когда я приехала в Гангток, то стала искать проводника для своего маршрута. Мне посоветовали обратиться к преподавателю тибетского языка — Рингу Тулку. Я встретилась с ним и попросила порекомендовать мне проводника, хорошо знающего старинные монастыри. Он согласился. А на следующий день, когда мы с ним встретились, он сам предложил пойти со мной. Я очень обрадовалась, потому что Рингу Тулку мне понравился. Тогда я еще не знала, что он настоятель монастыря.
Однажды мы шли с ним через поселок лам монастыря Ташидинг. Неожиданно выскочил лама и упал ему в ноги. Я поинтересовалась у Рингу, почему лама это сделал. Рингу сказал, что лама его знакомый, с которым он встречался на буддологической конференции. Я удивилась, потому что много раз сама бывала на конференциях, но чтобы мне после этого в ноги падали, такого я не видела. Потом выяснилось, что он настоятель Тибетского монастыря. Во время тибетского мятежа он ушел в Индию, которая тогда предоставила убежище многим тибетцам. Это было в 1960-61 гг. Путешествие с ним мне очень много дало.
Общение происходило на английском языке?
Да, общались мы по-английски, т.к. я тибетского не знаю.
Рингу Тулку было всего двадцать восемь лет, но мне казалось, что он на много веков старше меня. Мы прошли с ним весь Сиккимский маршрут Рерихов, и наблюдая за ним, я вскоре поняла, что его этические подходы отличались от наших. Мы с ним как-то сделали долгий переход, устали к концу дня и были голодны. Наконец, нам на горном тракте попалась деревенская харчевня. Входим туда. Хозяин, здоровенный детина с агрессивным видом швыряет нам на стол по тарелке супа, похожего на помои. И только я раскрыла рот, чтобы высказать все, что думаю о хозяине и его супе, как увидела, что Рингу сидит и ест этот суп как изысканное королевское блюдо. Хозяин же быстро схватил наши тарелки и сказал, что сейчас принесет другой суп... Но если бы я была одна, то другого супа конечно же не было, потому что я бы не сдержалась. Рингу же не сказал, что «ты такой, ты сякой». Но своим поведением заставил хозяина как бы раскаяться и изменить свои намерения.
Вот еще один эпизод, который произошел в монастыре Ташидинг. Обычно, когда мы куда-то входили, Рингу пропускал меня вперед. На этот раз мы входили с ним к настоятелю монастыря. И когда, пройдя вперед, я вошла в покои настоятеля и оглянулась назад, то не обнаружила Рингу. Я поздоровалась с настоятелем и мы стали разговаривать. Через десять минут вошел Рингу. Я поняла, что нарушила этикет, потому что настоятель к настоятелю должен войти первым. Рингу не стал мне выговаривать, а опять-таки своим поведением показал, что я не права. И тогда я поняла, что соблюдение этических норм — это действие, а не слова. Мы же, как правило, все сводим к словам.
Теперь, когда я раздражаюсь или сержусь, — а избежать этого в нашей трудной жизни, к сожалению, не всегда удается, — я каждый раз себе говорю: «Помни Рингу! Сдержи обидные слова и поступи так, чтобы другой понял, что он не прав».
4. Возвращаясь к сегодняшним событиям, нельзя не сказать о прошедшем в марте 1995 года Совещании рериховских организаций. Оно выявило много интересного в работе рериховских обществ различных городов и регионов. Вместе с тем, в движении существует много различного рода непонимания и противоречий. В чем, на Ваш взгляд, основные причины таких разногласий?
Здесь очень много причин, причем причин самых разных уровней. Я пыталась об этом сказать на совещании в своем докладе. Во-первых — это невысокий уровень сознания, в основном средний и ниже среднего. Одно дело — интерес к знанию, к рериховскому наследию и т.д., и другое дело — уровень восприятия. Не хотелось бы сейчас говорить об этом, это целая большая проблема, она отображена в докладе. (Фрагмент выступления Л. В. Шапошниковой помещен в конце беседы. — Ред.)
Могу лишь сказать, что когда мы начинаем восхождение, то поднимаемся к вершине постепенно, проходя каждую ступень. Сегодня же многие стремятся перепрыгивать через ступени и терпят неудачу. Мы очень красиво говорим о единстве и общине, а сотрудничать не умеем. Только тогда, когда мы этому научимся, начнет что-то получаться. Сейчас каждый тянет в свою сторону и совершенно не думает о сотрудничестве. А сотрудничество — это необычайно широкое поле человеческой деятельности. Оно или его отсутствие начинается с того момента, когда мы начинаем говорить с человеком. Если мы стараемся его понять, значит мы на пути к сотрудничеству. Если стремимся навязать ему свою волю, свою позицию, не обращая внимания на собеседника, тогда речи ни о каком сотрудничестве быть не может. Мы должны научиться сотрудничать друг с другом. Рериховские Общества в целом также должны стремиться к этому.
Еще одна наша болезнь, болезнь «избранности». Некоторые, прочтя книги Живой Этики и не критически относясь к себе, «обнаруживают» в себе все мыслимые и немыслимые способности. И начинают учить. Это самое худшее, что можно придумать, когда невежественный человек объявляет себя Учителем. Ибо известно, что настоящий Учитель никогда не говорит, что он Учитель, что он избранный.
– «Говорящий не знает, знающий не говорит».
Вот именно.
5. Что же дало прошедшее совещание? Каковы его краткие итоги?
Пока в качестве итога — надежда. Надежда на то, что все, о чем говорилось, когда-нибудь превратится в действие. Слова о сотрудничестве станут сотрудничеством, слова о необходимости повышать свою культуру и вреде невежества превратятся в культурную качественную работу, рассуждения о вреде сектантских настроений выльются в усилия по расширению нашего сознания. Сейчас многие ограничивают себя только чтением книг Живой Этики, забывая, что эти книги есть результат развития мировой культуры. Поэтому, необходимо знать и основу, откуда все это появилось. Ведь Живая Этика концентрирует, систематизирует те достижения мировой культуры, которые дают нам возможность духовного совершенствования.
То есть, не нужно отрываться от мира, от реальности, от культурного поля жизни?
Да, конечно, это самое главное, ведь не зря же говорят, что Живая Этика — это действие. Поэтому она и названа — Живая Этика, а не мертвое слово. А когда мы все обращаем в слова, то нужного результата нам, конечно же, не достичь.
6. Что же, на Ваш взгляд, сегодня самое главное в работе рериховских организаций?
Самое главное сегодня — и это придется повторять и повторять — мы должны научиться сотрудничать. Если мы научимся этому — мы многое преодолеем. Не научимся — будем разрозненны, а порою, может быть, и враждебны.
Пока этого не произойдет, ни о какой Общине говорить нельзя. Недавно, разбирая свои материалы, я вновь обнаружила одно из высказываний Елены Ивановны, где она говорит: «Да, конечно, целью Агни-Йоги является создание Общины, мировой Общины. Но ничего не будет, пока мы не научимся сотрудничать». Этим все сказано.
Община — это величайший труд. Она не вырастает сама по себе. Для ее создания далеко не достаточно собраться, взяться за руки и в порыве самовосхищения провозгласить себя общиной. Такие «общины» рассыпаются очень быстро, ибо сознания ее членов не сгармонизированы, сотрудничать они не умеют. Мы должны понять, что Община — это не организационное действо, это действо глубоко духовное в основе которого опять-таки лежит все то же сотрудничество.
7. Людмила Васильевна, что бы Вы хотели пожелать журналу и его читателям?
Сотрудничества. Ваш журнал все время растет и становится, на мой взгляд, все более интересным и разнообразным, и это радует. Поэтому я желаю ему успехов и дальнейшего роста. И если те, кто создают журнал, четко представляют, для чего они его выпускают, то тогда все будет под силу.
Спасибо за беседу.
* * *
Из выступления Л.В.Шапошниковой на совещании
рериховских организаций 24 марта 1995 г.
(в сокращении)
«Учение Живой Этики является основой всей нашей деятельности. В то же время, мы должны признать, что сами рериховские общества — это пока еще не та Община, о которой говорится в Учении, т.к. Община представляет собой нечто гораздо более серьезное. Она объединяет людей со сгармонизированными сознаниями, как об этом пишет Елена Ивановна Рерих. Такой сгармонизированности наши общества пока не достигли. Сейчас люди только начинают «открывать глаза» и видеть, что в мире есть и нечто иное, отличное от того, чему их учили.
Сегодня к Рериховскому движению примыкают люди с различным уровнем сознания, с различным качеством нравственной основы, с различным качеством образования.
Мы живем сейчас в то время, когда на смену старому мышлению и сознанию приходит новое. Мышление религиозное, свойственное Пятой Расе, начинает постепенно преобразовываться в научное. Поэтому Учение «Живой Этики», в отличие от предыдущих реализует себя не через религию, а через науку.
Однако, в самом Рериховском движении есть те, кто хотел бы превратить Живую Этику в религию, заменяя аргументацию цитатничеством. Такая основа порождает всяких «учителей» внутри самого Рериховского движения. Скажем, люди недостаточно нравственные, но амбициозные, могут стать «учителями». Надо признать, что проблема «учительства» в нашем движении сегодня достаточно остра и болезненна.
Еще одна особенность Учения состоит в том, что оно использует жизнеспособную религиозную мысль, синтез которой с наукой найдет свое развитие в будущем. И люди, недостаточно глубоко изучившие Живую Этику, склонны абсолютизировать религиозную мысль, забывая о том научном видении, которое является основой нового Учения.
Что касается «болезней», связанных с неправильным пониманием Живой Этики, то можно, скажем, взять болезнь «избранности». Прочел кто-то одну — две книги или все книги Учения сразу и все то, о чем в них сказано, обнаружил в себе в виде особых способностей. И голоса заговорили, и пророческие способности открылись, и появилось многое другое. Я бы сравнила такое изучение книг Живой Этики с рассказом Джером К. Джерома, где студент-медик идет в библиотеку и, читая медицинскую энциклопедию, находит в себе все болезни, кроме одной — воды в колене.
Однако, возвращаясь к рецидивам религиозного мышления, следует сказать, что оно, как правило, приводит к различным формам сектантства: к изоляции небольших групп людей, которые будучи очень уверены в себе, стараются обособиться от всей внешней жизни, бушующей за пределами этих групп. И Живая Этика, и Николай Константинович Рерих в своих очерках нам постоянно напоминают о необходимости быть в самой гуще жизни. А здесь явная попытка ухода, и по-человечески ее можно понять. «Там такое безобразие творится, а у нас здесь благолепие, песнопения, красивые слова... ах, какие мы хорошие». На самом же деле позиция эта глубоко неверная. Если, скажем, вы живете в городе, где гибнет музей, где разрушаются памятники культуры, то требуются от настоящих рериховцев действия, а не красивые слова. Сегодня необходимо защищать культуру от разрушения. И хотя сейчас не военное время, но разрушения идут не меньшие, а быть может, и большие. Вспомним Пакт Рериха, который имел ввиду защиту памятников культуры в военное время — это сейчас для нас. И если мы проводим идеи Рерихов, если мы уверены в том, что культура есть основа эволюции, мы не имеем права отгораживаться от того, что происходит в этой сфере. Поэтому, какова Рериховская организация, можно определить не по тому, что она о себе думает, — думает она о себе, как правило, хорошо, — а по тому, что она сделала.
Еще один недостаток, свойственный Рериховскому движению — это отсутствие достаточного культурного уровня. А без него к рериховским проблемам подходить просто нельзя. К сожалению, многие не хотят поработать над собой. Ведь это долго и преодолевать что-то надо,... Подобное невежество и бескультурье является причиной многих наших сегодняшних бед.
Что касается различных проблем объединения, то я не сторонник поспешных объединений. Прежде всего нужно, чтобы в Обществах, наконец, научились сотрудничать друг с другом. Нам сейчас нужно не столько организационное объединение, сколько умение сотрудничать. Мы не можем объединять организации, которые не обрели это самое нужное качество. Нам необходимо это СОТРУДНИЧЕСТВО, т.к. именно оно и есть основа наших организационных достижений. В противном случае все сведется к политической борьбе за власть».
Электронная версия журнала №3 (8) 1995
(376)(17).jpg)
Антонина Ульянова 27-08-2022 11:18:01
Спасибо Татьяна Николаевна, что в Памятный День Вы напомнили нам размышления Людмилы Васильевны о проблемах Рериховского движения.
На сайте Международного Совета Рериховских организаций есть фрагменты из выступлений Л.В.Шапошниковой на встречах с РО в 1995-1997 и 2000 годах. Столько лет прошло, а проблемы всё те же:
- проблема СО-трудничества,
- проблема самообразования и духовного самосовершенствования!
Из выступления в 1997г.:
"...Живая Этика — это результат развития мировой культуры, это результат многих слоев культуры, проходивших через века: и культуры восточной в первую очередь, и культуры западной. Там есть всё, но для понимания и осмысления нужно иметь этот самый культурный запас.
...
Нужна система самообразования. Это тоже очень важно".
И ещё про сотрудничество очень важное уточнение:
"Если мы будем всё время идти на духовный компромисс, мы нанесём достаточно большой ущерб тому движению, которое было нами создано и которое, как говорится, иногда уходит в "боковые пути"".
Мне кажется, это важно помнить, когда мы говорим о сотрудничестве с чиновниками из министерства культуры, разрушившими общественный Музей Н.К.Рериха.
Администратор
Спасибо, Антонина.ВНИМАНИЕ:
В связи с тем, что увеличилось количество спама, мы изменили проверку. Для отправки комментария, необходимо после его написания:
1. Поставить галочку напротив слов "Я НЕ РОБОТ".
2. Откроется окно с заданием. Например: "Выберите все изображения, где есть дорожные знаки". Щелкаем мышкой по картинкам с дорожными знаками, не меньше трех картинок.
3. Когда выбрали все картинки. Нажимаем "Подтвердить".
4. Если после этого от вас требуют выбрать что-то на другой картинке, значит, вы не до конца все выбрали на первой.
5. Если все правильно сделали. Нажимаем кнопку "Отправить".